Pilar Cebrián en Ibiza: «Israel tiene el gobierno más radical de su historia, con la ultraderecha dentro»

¿Por qué el conflicto entre Israel y Palestina es tan merecedor de la atención mediática que está teniendo?

Es uno de los conflictos más longevos, con menos visos de solucionarse, que enfrenta a dos pueblos que han sido vecinos durante siglos. Y desde 1948, por un periodo de descolonización y por una resolución de Naciones Unidas muy poco acertada, se termina haciendo una división del territorio que ni israelíes ni palestinos aceptan, y se desencadena una guerra que dura hasta hoy. Es un conflicto muy popular en el que todo el mundo toma partido y este es el momento más atroz, el más terrible, tanto con el atentado de Hamás del 7 de octubre del 2023, en el que mataron a 1200 personas y secuestraron a 200 y pico, como con la respuesta que ha dado Israel, que no la habíamos visto nunca. He cubierto tres guerras desde dentro de Gaza y esto no lo habíamos visto jamás. Casi 50.000 muertos, un año de bombardeos a diario, una guerra que ya se extiende hacia otros países de la región...

¿Qué sabemos del gobierno israelí?

Netanyahu, el primer ministro, está absolutamente desbocado, sin ningún tipo de conciencia, parece que sin ganas de pensárselo dos veces. Todo ello, en un momento en el que Israel tiene el gobierno más radical de toda su historia. La ultraderecha está en el gobierno, hay ministros que se han dedicado a preparar atentados contra palestinos, que han sido abogados de israelíes colonos que asesinan a palestinos. Ministros con los que Netanyahu hace años se negaba a salir en la misma fotografía y que ahora forman parte de su gobierno.

A veces parece que en España la política internacional no ocupa la importancia que merece en el debate público.

España nunca ha sido una gran potencia con grandes intereses en política exterior y creo que eso es consecuencia de que somos una democracia más tardía que los países de nuestro entorno. Pero en un mundo tan globalizado, lo que ocurre en un país de otro continente nos afecta. La guerra de Gaza está afectando a los precios del petróleo, a la seguridad… Y donde hay un conflicto, hay tráfico de armas. Alimenta otros conflictos futuros. También genera radicalización, lo vemos en Estados Unidos con las manifestaciones propalestinas, y en Europa. Ha habido atentados, por ejemplo en Múnich, contra la embajada de Israel. Por tanto, creo que desde hace ya unos años, con toda la homogeneización de la opinión pública en las redes sociales y con cómo se consume la información, sí que somos conscientes de que lo que ocurre en las guerras de Oriente Medio afecta a nuestro barrio y a nuestras calles.

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¿Por ejemplo?

Lo vimos con el Estado Islámico, que es mi temática. Yo entrevistaba a europeos que se metían en el Estado Islámico para luchar en Siria e Irak. Una guerra en Siria terminó radicalizando a adolescentes europeos que estaban en su casa en Facebook y que se subieron a un avión para ir a hacer la yihad. Y desde el punto de vista humano, ¿cómo no nos va a afectar que haya un pueblo [Palestina] que no tiene el derecho ni siquiera a la autodeterminación, que no puede salir de unos pocos kilómetros cuadrados, que no puede gestionar o inventar su propia economía, donde la importación de los productos más básicos está limitada? Un pueblo con problemas de electricidad y donde el saneamiento de aguas es lamentable. Me he duchado en la Franja de Gaza y el pelo se te queda aceitoso. En la piel te salen algo así como eccemas e incluso se te cae mucho más el pelo si pasas ahí más de una semana.

En España también ha habido muchos apoyos de la sociedad a Palestina.

¿Cómo no vamos a sentir empatía, lástima y solidaridad con un pueblo que no tiene los derechos más básicos y que además es bombardeado y se le culpa de un partido milicia como Hamás, que realmente gobierna Gaza como una dictadura, en lugar de ir a por los comandantes o jefes militares de Hamás? Israel mató al líder Ismail Haniyeh en Teherán metiendo un explosivo en su dormitorio. Israel es capaz de realizar operaciones muy quirúrgicas. ¿Entonces por qué en lugar de hacer eso arrasan la Franja de Gaza matando a decenas de miles personas, mujeres y niños? Estamos hablando de civiles sin derechos, porque no tienen nacionalidad. Es muy barato matar a un palestino.

¿Cómo es Gaza?

A veces parece frívolo decirlo, pero es un lugar especialmente bello. Se sorprendería de la luz, el mar, la vegetación… Las mujeres son increíblemente guapas y la gente es especialmente hospitalaria. Hay una depresión colectiva y una situación de injusticia que pasa de generación a generación, pero la felicidad también existe en Gaza. La gente lucha para sobrevivir aún pensando que lo tienen todo perdido. La última vez que estuve en Gaza fue en 2015. Ahora todos los sitios que visité han desaparecido.

¿Hasta qué punto el componente religioso es lo que determina que alguien entre en un grupo islamista terrorista?

La religión no solamente es un detonante, es un objetivo en sí mismo. En Occidente observamos con extrañeza esta región que camina hacia el puritanismo religioso. La radicalización islámica es también una especie de remedio para los perdedores del sistema. Muchos de estos chavales y hombres que se meten en estas organizaciones son producto de la desesperación. Hay grupos que se mueven para captarlos en los campamentos de refugiados, donde saben que hay huérfanos que han perdido a sus padres en bombardeos; o buscan en gente que ha estado muchos años en prisión. La religión muchas veces es como una última esperanza, les da dignidad, una causa. Y también les sacia su hambre de justicia.

¿Cuál es la situación de los presos europeos que entraron en el Estado Islámico? ¿Ha cambiado mucho respecto a cuando publicó ‘El infiel que habita en mí’, libro en el que los entrevistaba?

No, pero las mujeres están en libertad. Por ejemplo, las dos españolas, Yolanda Martínez y Luna Fernández, que fueron repatriadas en enero de 2023, han salido de la cárcel este septiembre. Los hombres continúan en cárceles de Siria e Irak. Tengo muchas dudas de que lleguen a repatriarlos. Casi todas las mujeres, en cambio, están siendo no solamente repatriadas sino puestas en libertad.

¿Por qué ellas sí?

Para empezar, no han participado activamente en el combate, que es lo que se teme, que sea gente que a lo mejor ha aprendido a manejar explosivos, que ha hecho entrenamiento de tiro o llevado a cabo ejecuciones. En grupos tan misóginos y machistas como el Estado Islámico, ellas eran amas de casa que se dedicaban a la crianza de los hijos.

Usted ha entrevistado a terroristas. ¿Es difícil hacer periodismo cuando hay gente que piensa que tratar de entender unos hechos es lo mismo que justificarlos?

Sí, a mí me han acusado alguna vez de blanquear el terrorismo, de dar palabra a quien no merece explicarse. Pero, como periodista, siempre he pensado que hay que investigar los problemas. Hay que conocerlos bien para poder desactivarlos. Es como quien cree que los asesinos en serie no deben ser estudiados. Hay que intentar entender su mecanismo psiquiátrico, ¿no? Creo que había que entender un poco por qué esa juventud ha hecho algo tan incomprensible como meterse en un grupo terrorista a pesar de formar parte de uno de los países con mayores libertades y derechos del mundo.

Hay un auge de la extrema derecha. A los partidos tradicionales a veces se les acusa de cobardía para hablar del yihadismo o de discursos radicales que puedan estar emitiendo algunos imames.

La extrema derecha juega a la polarización y uno de sus temas estrella es la xenofobia. Quieren detener la inmigración, pero está demostrado que es imposible. Las propuestas que tienen no sirven más que para empeorar el problema. A mí me gustaría diferenciar entre inmigración y radicalización islámica. Es verdad que en las comunidades de inmigración hay un caldo de cultivo para la radicalización yihadista, porque estos imames o los grupos yihadistas saben que hay un descontento entre esta gente y que no es fácil ser inmigrante. Saben que pueden hacerles estar contra la población o contra el país en el que están. Pero no es lo mismo. Me niego a relacionar inmigración con inseguridad. Estoy en contra de lo que dicen de los menores extranjeros no acompañados, de verles como criminales e incluso de señalar siempre a los musulmanes como delincuentes o radicales. Hay musulmanes que se integran perfectamente y que no tienen ningún problema de convivencia.

¿Esa exclusión puede ser un añadido a ese caldo de cultivo?

Por supuesto. Pero es un asunto difícil. Creo que hay ocasiones en las que la exclusión viene por las dos partes. A veces a ellos también les cuesta dejar sus costumbres. Hemos visto casos de padres que no permitían que sus hijas se quitasen el velo. Ahí hay una colisión de culturas y todos esos problemas. Pero como me preguntaba por la extrema derecha, por eso decía que los de esta cuerda hacen política con el enfrentamiento, con el problema en lugar de con la solución.

Usted dice que la propia existencia de Gaza genera inseguridad para Israel.

Muchas veces me pregunto qué será de la juventud en Gaza. Es gente que lleva un año de bombardeos diarios a toda su familia. Allí todo el mundo tiene por lo menos 100 muertos en su familia. Son familias grandes. ¿Qué creemos de los gazatíes que ahora tienen 11, 12 o 13 años? ¿Que en los próximos cinco años no se unirán a las brigadas armadas? ¿Que no están muertos de odio, de rencor, de ganas de venganza? Ese es el gran problema. Israel sabía que esto podía ocurrir, incluso habían visto, desde los drones, cómo se estaban realizando entrenamientos dentro de Gaza de ataques a los kibutz. Es una locura mantener algo como Gaza, un sitio en el que privas a dos millones de personas de todos sus derechos, cuando además sabes que tienen conexiones con países que son supuestamente enemigos tuyos, como Irán; sabes que van a recibir armas y entrenamiento.

¿Cómo se financia Hamás?

Históricamente ha estado vinculado a los Hermanos Musulmanes, organización que nació en Egipto. Es muy probable que en los 80 y principios de los 90 entrasen fondos por Egipto. Después las cosas han cambiado mucho y ahora parece ser que Irán es el principal financiador. El dinero y las armas entran por Egipto, por la vía marítima o por los túneles. Es muy posible que determinadas personas de Hamás hayan viajado a Irán a entrenarse y hayan regresado.

Se habla mucho del papel de Irán en este conflicto.

Sí, claro que lo tiene. Irán y Arabia Saudí son las potencias regionales que quieren dominar el asunto de las brigadas proxy, es decir, grupos armados no estatales que dominen campos de batalla, como hemos visto en Siria. Arabia Saudí o Qatar, y no me refiero a los Estados sino a millonarios afines al régimen, han financiado el Estado Islámico, a todas esas brigadas suníes que combatían en Siria. Irán, que en cierto modo es quien ha salido más victorioso, no solamente ha financiado a esos guardianes de la revolución, que son como un ejército iraní; también a Hezbolá, al ejército sirio... Ahora ha sido Hamás la brigada proxy que han engordado para detonar un conflicto en la región.

Antes del gran atentado de Hamás se venía forjando un acercamiento entre Israel y Arabia Saudí. ¿Los palestinos se sienten abandonados por el mundo árabe?

Totalmente. A los países árabes de la región ya no les importa la causa palestina, sino las relaciones económicas y comerciales. La causa palestina ya murió para ellos. El enemigo de Arabia Saudí, que es Irán, engordó a Hamás y detonó esta guerra.

¿Hamás utiliza a la población palestina como escudos?

Es obvio que a Hamás le da igual la población. Han estado escondidos bajo túneles mientras la población está en la superficie, huyendo de los bombardeos y buscándose la vida. Es una brigada que ha gobernado Gaza como una dictadura durante muchos años, que tampoco ha permitido las libertades ni el desarrollo de su población. Esto ha estado muy mermado por la ocupación israelí, pero Hamás antepone sus objetivos políticos, como puede ser lanzar un atentado contra Israel para desestabilizar, al bien de la población palestina.

¿La gran mayoría de israelíes y de palestinos están en contra de que el otro tenga un Estado?

Nunca ha habido posturas tan irreconciliables. Recuerdo que antaño, hace diez años, amigas mías de la izquierda israelí iban a manifestaciones a favor de la paz con Palestina y ahora si van a una tienda en la que hay un árabe israelí, que en realidad son los palestinos que fueron integrados en el Estado de Israel, ellas se marchan del local. Y muchas veces pregunto a palestinos qué piensan del atentado del 7 de octubre y lo apoyan. Recordemos que fue un atentado muy del estilo del ISIS, una bestialidad como matar en un festival de música a gente que no tiene nada que ver, encerrar a personas en un búnker antimisiles y lanzarles granadas o cortarles la cabeza. La radicalización es total.

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