«El sistema capitalista se está adentrando en una etapa de corrosión terminal»

¿Está el capitalismo en estado 'terminal' como dice el título de su libro?

El capitalismo es un sistema que históricamente ha demostrado una enorme capacidad a la hora de afrontar los retos más diversos. En el momento presente está perdiendo esa habilidad y de manera singular está demostrando una dramática falta de adaptación a un escenario, el de la crisis ecológica, que reclamaría respuestas mucho más serias y agudas. En este sentido mi interpretación es que el capitalismo se va adentrando en una etapa de corrosión terminal que nos conduce inexorablemente a un colapso general del sistema.

¿Qué habrá después del capitalismo?

Es difícil responder a esa pregunta porque no conocemos cuándo se va producir el colapso y cuáles van a ser sus claves explicatorias precisas: si va a ser un proceso o va a ser más bien un momento. Tampoco conocemos, hablando en propiedad, las respuestas que va a suscitar? Intuimos que se va a manifestar conforme a patrones distintos según unos u otros lugares.

¿Cuál es su teoría?

Mi interpretación es que vamos a asistir a una crisis sin fondo del capitalismo, lo cual no implica ciertamente que no vayan a pervivir ciertas formas de capitalismo. Una de ellas es la que asume el perfil de lo que llamo 'ecofascismo'. A menudo me preguntan si lo que contemplo para después del colapso es una suerte de tercera guerra mundial. No. Yo creo que vamos a asistir a un escenario neofeudal en virtud del cual, con una perspectiva muy descentralizada, con reglas del juego muy diferentes según los lugares, los restos del capitalismo se van a enfrentar a movimientos de muy diferente corte que van a intentar plantear horizontes alternativos fundamentalmente fuera del capitalismo. Admito que todo esto que acabo de contar tiene muchas dimensiones especulativas y quedan muchas cuerdas por atar.

¿Este colapso tiene una fecha estimada?

El colapso no se va a producir dentro de 100 o 150 años. Lo que dicen los expertos -yo no me incluyo entre ellos porque soy un mero divulgador- es que la etapa crítica es la que separa los años 2020 de 2050. En esa etapa crítica se van a sumar los efectos del cambio climático y del agotamiento de las materias primas energéticas con un escenario marcado por la crisis social, la crisis financiera, los problemas demográficos... de tal manera que configuran un cóctel explosivo. Lo que dicen los expertos y con cautelas es que esas tres décadas que separan 2020 de 2050 son el período crítico que tenemos que analizar

¿Qué significa 'ecofascismo'?

Es una palabra que sé que a primera vista sorprende porque tendemos a pensar que el prefijo 'eco' se vincula siempre con realidades positivas. Pero debo recordar que en el partido alemán nacionalsocialista, el partido de Hitler [Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán], había un poderoso grupo de presión de carácter ecológico que defendía la vuelta al medio rural, criticaba los efectos negativos de la industrialización y de la urbanización o que postulaba en su caso el despliegue de prácticas vegetarianas. Todo eso al servicio de una raza elegida que estaba en condiciones de imponer reglas del juego de obligado cumplimento a los demás. Hoy la propuesta ecofascista viene a asentarse en la tesis principal de que en el planeta sobra gente de tal manera de que se trataría, en la versión más suave, de marginar a quienes sobran... y esto ya lo hacen y, en la más dura, de exterminarlos un poco a la manera de que hicieron los nazis alemanes con judíos o gitanos. Este horizonte es la única respuesta eficiente y moderadamente creíble, aunque sea criminal, que el capitalismo tiene ante el escenario vinculado con la crisis ecológica y con el colapso.

El plantear que el ser humano es una especie de plaga que está destrozando el planeta y, por ello, que el control de la natalidad debería ser algo que plantearse en serio resulta muy polémico...

Es un debate abierto, lo que ocurre es que cuando uno defiende el control de la natalidad tiene que explicar de manera muy puntillosa a qué se refiere. En qué está pensando. Si el horizonte es el del ecofascismo, que implicaría por ejemplo concluir que sobran 5.000 millones de personas y que hay que exterminarlos... pues no estoy por eso. Pero si la idea se expresa de otra manera y dice: si vivimos en un planeta con recursos limitados no parece que tenga sentido que aspiremos a seguir creciendo ilimitadamente en todos los terrenos, también del demográfico, la propuesta empieza a adquirir sensatez. Es evidente que el planeta no da para alimentar a 25.000 millones de seres humanos con lo cual, por fuerza, tendremos que apostar por fórmulas de control de la natalidad. En cierto sentido la propia lógica demográfica del planeta ya va reflejando incipientemente esto. La tasa de crecimiento de la población se va reduciendo, lo cual quiere decir que hay una especie de respuesta casi biológica de la especie humana ante el escenario de la escasez, pero he de subrayar que esta propuesta es muy diferente de la del ecofascismo.

Hace poco veía en Facebook un cartel diseñado por el artista Toni Planells que rezaba 'Make Ibiza Small Again', en clara alusión al eslogan de la campaña de Trump, y que se suma a la corriente de muchos que piden que las Pitiusas echen el freno al crecimiento. ¿El progreso siempre es crecimiento?

En el libro utilizo muchas veces la 'huella ecológica', que mide la superficie del planeta que necesitamos para mantener las actividades económicas. No sé cual es la huella ecológica de Ibiza, conozco mal el caso de Ibiza, pero lo más seguro es que está completamente disparada. Esto quiere decir que una sociedad como la ibicenca, en el escenario del colapso, entrará en una crisis dramática. Esto implica que en Ibiza sobra actividad económica, sobra población y empezarán a faltar de forma dramática recursos elementales. El caso de Ibiza es más grave que otros escenarios porque las islas en esto lo llevan peor que los espacios del continente. Pensar que las actividades económicas simplemente nos permiten obtener recursos, riqueza y prosperidad y olvidar cuáles son las consecuencias futuras de lo que estamos haciendo es una conducta extremadamente poco inteligente, porque nos enfrentará a un escenario en el que no podremos aportar soluciones a los problemas más básicos.

Hay empresarios de la isla que rechazan controlar el número de turistas y apuntan a que la solución a los problemas de la isla está en crear más infraestructuras.

Esto es lo que dicen los empresarios. Acabas de introducir un elemento delicado. ¿Realmente los intereses de los empresarios son los intereses del conjunto de la población? Yo parto de la firme convicción de que no. De que los empresarios piensan en sacar beneficios y seguir explotando recursos materiales y humanos. Creo que la perspectiva del decrecimiento acarrea la necesidad inexorable de contestar este horizonte. No son los empresarios los que tienen que determinar el futuro de las sociedades.

¿Por qué muchos empresarios no ven las consecuencias que acarrea el crecimiento sin control?

Porque lo normal es que se actúe desde una perspectiva cortoplacista. Importan solo los beneficios en el corto plazo y el futuro 'ya dirá' o 'ya vendrá alguien y resolverá mágicamente los problemas' o 'aparecerán tecnologías maravillosas'. Pero si no aparecen ¿qué hacemos con esto?

Usted subraya que se puede vivir mejor con menos. ¿Cómo?

La idea principal dice que, una vez satisfechas las necesidades básicas, sobran las razones para concluir que nuestra felicidad o nuestro bienestar no se vincula con la acumulación de bienes de consumo sino más bien con una mejora de nuestras relaciones con los demás seres humanos y con el medio natural. Ciertamente en muchos casos las necesidades básicas no están cubiertas, lo que obliga a combinar la propuesta del decrecimiento con una propuesta de redistribución radical de la riqueza. Según una estimación, por término medio, los habitantes de las sociedades opulentas disponemos cada uno de 10.000 objetos mientras que hay muchos integrantes de tribus indígenas de América Latina que cuentan cada uno con 100 objetos, pero nosotros no somos cien veces más felices que ellos. Hay un problema grave de percepción que nace de una identificación fraudulenta entre consumo y felicidad. Tengo la impresión de que, en las sociedades opulentas, el hiperconsumo es un indicador de infelicidad, de malestar y de incapacidad para satisfacer estas demandas que intentamos colmar a través de la compra compulsiva de bienes que en realidad nada tienen que ver con nuestro bienestar.

Habla usted de ocio creativo, algo que se está perdiendo con el apoltronamiento generalizado frente a las pantallas ¿Podemos hacer algo para cambiar nuestra idea de ocio?

Hemos perdido la llave etimológica de la palabra 'ocio'. Ocio es la antítesis de negocio. Ocio creativo implica la búsqueda de formas de ocio no vinculadas con el dinero, no mercantilizadas porque, al final, el ocio que se nos ofrece es un ocio dramáticamente mercantilizado, envasado. El ocio creativo implica un ocio en el cual las comunidades humanas más o menos naturales generan sus propios mecanismos de ocio al margen de la industria cultural o al menos relativamente al margen. Tampoco se trata de despreciar todo lo que hace la industria cultural, yo publico libros y no tengo ningún problema moral en publicar libros, pero me temo que el ocio y la oferta que se nos entrega es algo enlatado y nada creativo que se traduce en un fenómeno llamativo que es que en todas partes se consumen los mismos productos, se escuchan las mismas músicas, se ven las mismas películas y se leen los mismos libros. Pues hagamos algo que provoque un rebrote de la cultura popular, que refleje realidades singularizadas propias de cada uno de los lugares.