"La crisis de los refugiados ha enseñado a Europa que no es perfecta"

- ´La retórica clásica: la conformación mental, ética y social del ciudadano´, el título de su charla va directo al meollo del asunto, la falta de espíritu crítico del que adolece la sociedad civil.

- La sociedad civil e incluso los propios políticos. Frente a esas deficiencias que observamos en la realidad de hoy, la cultura clásica fue una cultura de la palabra. Creía en la palabra porque no solo había el sonido, sino también razón. Los latinos veían en el ´logos´, que sería la razón pura kantiana de los griegos, el otro lado de la palabra, que es la palabra ´lex´, la ley. De manera que lo que se decía tenía que ser lógico, tenía que haber relación entre lo dicho y los hechos, entre las palabras y las cosas. Y para eso existía un sistema educativo que lo enseñaba, pero sobre todo lo que había era un sistema moral que servía de código y referencia a una técnica retórica. La retórica puede ser una técnica, pero las tres funciones que tiene son agradar, enseñar y convencer. Hoy es muy difícil convencer, el electorado no suele cambiar su voto por un discurso.

- La sociedad forma más a consumidores que a ciudadanos.

- Ese es el problema. Hoy la concepción mercantilista que tenemos de la realidad ha convertido a los ciudadanos en clientes y las ideologías en productos.

- ¿Hoy es más importante el ´marketing´ que las ideas?

- Sí, pero en la antiguedad se partía de que más importante que la técnica era la condición moral del orador. Y se podía cambiar de idea. En el senado romano, usted proponía una norma y los que estaban de acuerdo se le ponían detrás, con lo cual el presidente sabía cómo estaba la cosa de dividida.

- Los recortes habrán tenido algo que ver en ese empobrecimiento.

- Yo creo que más que los recortes, que han sido graves en muchas cosas, aquí partimos de un hecho social. Nuestra sociedad está enferma, por muchos motivos. Pero en el caso concreto de la pérdida de la cultura de la palabra, asistimos también a una pérdida de la comunicación entre los seres humanos. Mucha de la violencia de género posiblemente procede de una laguna del lenguaje. La gente es incapaz de expresarse y sabemos que cuando falla la palabra lo siguiente es la práctica de la violencia, la acción directa. Lo contrario a la acción directa es el consenso dialógico, que es lo democrático de verdad.

- El sistema educativo descuida esa formación humanista.

- Hoy lo que está en peligro son las humanidades. Lo que está descuidándose es la formación humanística de nuestros jóvenes, convertidos en cobayas y conejillos de indias, han sufrido, desde el comienzo de la democracia hasta hoy me parece que 13 planes distintos de estudio, lo que es una barbaridad. Mientras no exista un consenso en educación, no tendremos una verdadera educación. La educación es la gran asignatura pendiente de nuestra democracia. La última vez que hubo una ley de educación consensuada fue a mediados del siglo XIX, la ley Moyano, que ha durado casi hasta los años 70. Precisamente porque estuvo consensuada.

- Ese afán por dejar su impronta de cada sucesivo gobierno ha ido marginando cada vez más el latín, el griego...

- Y la filosofía, y la literatura, y la lengua. Y sobre todo, lo que es más grave, la capacidad de los jovenes de poder verbalizar la realidad.

- ¿Y cómo le llegan los estudiantes a la universidad?

- Me llegan muy variados. Hay alumnos excelentes y muy bien preparados y otros que no. Yo creo que depende muchísimo del centro en que han estudiado... Acabo de leer una cosa divertida en un profesor de enseñanza Secundaria de Zamora que ha publicado un libro y dice lo siguiente: «Se habla mucho de qué planeta vamos a dejarles a nuestros jóvenes; a mí lo que me preocupa es qué jóvenes vamos a dejarle a nuestro planeta», (ríe). Creo que es indicativo y debería usted incluirlo.

- ¿En qué espejo habría de mirarse nuestro sistema educativo?

- Los alemanes son un ejemplo y los franceses, otro. El sistema universitario inglés es muy bueno pero no es transferible porque no tenemos una realidad social y económica como ellos. Sería más fácil acercarnos a los franceses si llegáramos a tener de verdad un Estado social de derecho.

- ¿Qué nos falta?

- Muchas cosas, en primer lugar una educación adecuada de nuestros políticos, que supieran de una vez por todas lo que significa y es el bien común. Y luego qué partes de presupuesto hay que dedicar de verdad a lo que importa. Pero no es una cuestión de alargar más o menos años la educación. Es una cuestión de dignificar al ciudadano mediante la educación y para eso se necesita el reconocimiento social de los docentes.

- El sueño de la Europa unida hace aguas cuando los gobiernos se ven incapaces de dar respuesta a situaciones como la crisis de los refugiados.

- Europa siempre ha sido una criatura mental. Ortega y Gasset dijo con muchísima gracia: «Europa es el único continente que tiene un contenido». Eso conviene no olvidarlo, tiene su verdad. Lo que caracteriza a Europa es la crisis permanente de su espíritu. Eso lo explicó muy bien Paul Valéry. Que estemos en crisis no es una excepción, es nuestra normalidad. Porque solo en la crisis es cuando la realidad aumenta, si no la realidad sería un piñón fijo, facilísimo de llevar. El problema de los refugiados es distinto, no lo ha creado Europa, le ha sobrevenido.

- Pero Occidente siempre ha predicado esa acogida que la UE ha sido incapaz de dar ahora.

- Lo que pasa es que no es que no quiera practicarla, sino que no era algo previsto, para entendernos. No le puede cambiar la rueda a un coche en marcha, esto es lo que nos ha puesto a nosotros contra las cuerdas, porque ha enseñado a Europa que no somos tan perfectos como nos creíamos. Pero eso no es malo, porque en el momento en que se piensa eso, se piensa en la deficiencia y la debilidad, se puede corregir. Peor sería todo lo contrario, pensar que podemos hacer frente a todo y que no podamos. Si vienen millones de seres humanos a este lado, eso no se puede improvisar. ¿Cómo se les acoge?, ¿dónde?, ¿qué comida?, ¿qué escuela, qué habitáculo, que ropa se les da? No puede improvisarse en dos días. Pero sí se necesita para ello, una vez más, un consenso y una voluntad de realizarlo.

- Le he leído alertar del «peligroso adanismo social y político» hacia el que vamos.

- Vivimos en una sociedad muy adánica en la que la gente cree que el beso lo acaban de inventar ellos, el verso también lo han inventado los jóvenes y todo se acaba de inventar. La realidad es muy antigua.

- ¿Hablamos del caso de los nuevos partidos?

- No, en absoluto. Yo no los considero adánicos del todo. Creo que hay una política que ha dado de sí lo que podía y ahora es lógico que le surjan correcciones en puntos que son corregibles. No me parece un panorama negativo, veo más peligroso el adanismo de aquellos que, estando en el poder ya, no se han enterado de las soluciones dadas a problemas que tienen planteados y creen que se les ocurre por vez primera a ellos y que se les plantea por vez primera a ellos el problema cuando en otros sitios está solucionado.

- Póngame un ejemplo.

- Hay muchísimos. La ciencia es uno, el sistema educativo es otro, el sistema bancario es otro, el de valores de la Bolsa es otro... Hemos entrado en la modernidad demasiado rápidamente y en esa rapidez nos hemos creído modernos sin cambiar las estructuras arcaicas que aún se mantienen, que es lo que hay que modificar.

- Pero parece que desde Larra no hemos cambiado. La regeneración sigue siendo una asignatura pendiente.

- Es que es un problema educativo moral. Ya lo era con Larra pero es que lo sigue siendo. No hemos logrado nunca tener una ética ciudadana, una ética cívica. Lo que nos falta es civismo.

- ¿Y quién lo tiene que poner, la familia, la escuela...?

- Todos juntos. La educación no solo la hace la escuela. Es un fifty-fifty, es a medias, entre la familia y la escuela. El Estado puede hacer muy buenas escuelas, pero si las familias no educan... esa escuela está destinada al fracaso. El Estado tiene la obligación moral de corregir aquello que la familia no le puede dar a los jóvenes. Pero las familias tienen que aportar algo, no me refiero a económicamente, me refiero a ayuda, ejemplo sobre todo. San Ignacio de Loyola decía que la educación de un niño empieza en la cuna de su madre y yo creo que no está mal formulado.

- En cuanto al precio político de la corrupción. En Valencia, y también en Balears, se ha seguido votando a líderes manchados. El juicio de las urnas no acababa de funcionar hasta ahora.

- El caso de Valencia es muy específico, es el que conozco. Siempre ha sido de izquierdas, lo era ya en la república y en las primeras, segundas y terceras elecciones democráticas. ¿Qué ha sucedido? Yo creo que es bastante fácil de entender: que el Partido Socialista Obrero Español se ha dejado vencer por la facción del PSPV y eso le ha dado una dosis de nacionalismo que ha separado a lo que tiene de socialismo y mucha gente que podría votar al PSOE no lo hace porque piensa que está votando nacionalismo. Es mi punto de vista. También creo que hay que distinguir lo que es lo urbano de lo que es lo rústico. Es otra oposición importante que también es visible en Cataluña y el País Vasco, exactamente igual.

- ¿Qué explica el momento de confrontación que se está viviendo ahora en Cataluña?

- El caso catalán es muy distinto. Es un tema político pero su origen es económico. Más o menos desde el siglo XIX, desde la Ley de Aranceles, se había llegado a un acuerdo de que la capital política de España era Madrid y la capital económica, Barcelona. Y en los últimos 20 años ese sistema se ha roto a favor de Madrid. Esa es la queja catalana.

- Esa apuesta de máximos parece difícil de frenar a día de hoy.

- Se frenará ella sola. Es que hay dos cosas que le faltan. No solo sirve la voluntad política. El voluntarismo es admirable pero por sí solo no basta. Si no tiene un marco jurídico y un reconocimiento internacional, no sirve de nada. Y de momento parece que no tiene lo uno ni lo otro. Ya ha visto usted que Naciones Unidas ha dicho que no está ni siquiera entre la lista de los lugares en los que existan las condiciones para que pueda producirse un referéndum de autodeterminación. Lo dice la ONU, no solo ya la Unión Europea.

- ¿La vía correcta es la que aplica el Gobierno; despacharlo con un ´bueno, antes o después se darán contra un muro´?

- No. Creo que hay que dialogar. Es evidente, si soy partidario de un consenso, tengo que ser partidario de un diálogo previo. El Gobierno central no se puede enrocar en una posición diciendo que solo la ley y solo la ley, no. Tienen que hablar.

- Se habla del oportunismo de líderes que emprenden una huida hacia delante para escapar a sus propios problemas políticos, pero también de un caldo social que empuja a los soberanistas.

- Creo que hay las dos cosas; un caldo social, que también es fruto de una determinada educación, que empuja por ahí, y también hay unos políticos que no ven otra salida que la huida hacia delante. Pero también hay una parte de esa misma población que no es partidaria ni de esa huida hacia delante ni de ese caldo de cultivo.

- ¿Le sorprende el porcentaje de los que sí? Porque se ha disparado en pocos años.

- No, porque son los años de la crisis. Del 2008 hasta ahora, y coincide también con lo que le acabo de decir del desplazamiento de la capitalidad económica también al centro de la Península Ibérica.

- ¿Por qué hay hostilidad a lo catalán desde el resto del Estado?

- No sé si eso lo ha creado Cataluña misma o los demás, es lo que no sé. Pero también es cierto que en épocas de crisis, una tentación que sienten los políticos es la de crear un miedo, un tótem, un tabú, un enemigo común, y eso es injusto.

- ¿Qué parte de culpa de todo esto le toca a los medios?

- Más que en los medios, lo que sucede es que el periodismo de opinión que era el que había en mi juventud ha sido sustituido por un periodismo de noticia. Lo que le daba autoridad al periodismo no era tanto la información puntual de los hechos como la interpretación que de eso cada periodista hacía. Creo que ahí también estamos como en el caso de la retórica; se necesita una ética, una moral. Los medios no pueden estar al servicio de determinados partidos e ideologías. La prensa tiene que ser absolutamente libre. Hoy hay otra crisis y es que se lee muy poco la prensa escrita. Una democracia existe con la prensa escrita, solo con televisión y radio no se sostiene.

- Parece que se impone todo lo contrario, la banalización y la superficialidad.

- Fíjese usted que por eso se llega a lo que Hannah Arendt llamaba la banalización del mal. Es muy peligroso. Una sociedad cada vez más infantil supone, en el fondo, una sociedad cada vez más salvaje. Y por lo tanto, incapaz de discernir entre el bien y el mal.

- ¿Tenemos una solución complicada?

- Siempre lo es. Todas las generaciones han tenido que vivir una parte de su vida en el paraíso, otra parte en el purgatorio y otra en el infierno.

- ¿En qué momento estamos?

- No lo sé, desde luego en el paraíso no.